ExLibris VV
Евгений Гик

Когда катет длиннее гипотенузы...

Беседа с экс-чемпионом мира по шахматам Михаилом Талем

У математики и шахмат много родственного. Формы мышления математика и шахматиста довольно близки, и не случайно математические способности часто сочетаются с шахматными. Достаточно упомянуть имена чемпионов мира по шахматам. Математикой интересовался первый шахматный король В. Стейниц. Известным математиком был его преемник доктор Эм. Ласкер. Нынешний президент ФИДЕ экс-чемпион мира М. Эйве возглавлял крупнейший в Голландии вычислительный центр. Первый советский чемпион мира доктор технических наук М. Ботвинник в последние годы работает над алгоритмом шахматной игры для ЭВМ.

Многие крупные математики проявляли к шахматной теме чисто научный интерес. Как известно, великий математик Карл Гаусс занимался задачей «о расстановке восьми ферзей», а другой великий математик Леонард Эйлер — задачей «о ходе коня». В наше время математики разных стран работают в области программирования шахмат (разумеется, разрабатываемые при этом математические методы могут быть использованы для решения других, более актуальных проблем). Шахматная доска, фигуры и сама игра часто применяются для иллюстрации разнообразных математических понятий и задач.

Таким образом, публикация в «Кванте» различных статей и задач с участием шахмат — вполне естественное явление. Мы уверены, что большинство читателей, увлеченных математикой и физикой, любят играть и в шахматы. Кстати говоря, в чемпионатах МГУ по шахматам чаще других побеждают студенты мехмата, и лишь недавно у них появились серьезные конкуренты, да и те — студенты факультета кибернетики.

Сегодня «Квант» с большим удовольствием предоставляет свои страницы одному из самых популярных шахматистов современности экс-чемпиону мира Михаилу Талю. Интервью у гроссмейстера взял наш постоянный «шахматно-математический» автор Евгений Гик.
 

Встретиться с Талем оказалось нелегкой задачей. Несколько месяцев подряд он переезжал с одного международного турнира на другой (и всюду занимал первые места!). «Поймать» гроссмейстера удалось в Ленинграде в последний свободный от игры день 42-го чемпионата страны (высшей лиги). Во время беседы Таль признался, что впервые в жизни дает интервью корреспонденту специального физико-математического журнала...
 

— Михаил Нехемьевич, обещаю вам не касаться сегодня матча Фишер — Карпов. Мой первый вопрос в какой-то степени связан с математикой. Правда ли, что в школе у вас были незаурядные математические способности, и вы постоянно побеждали в математических викторинах?
 

— Конечно, мне трудно самому судить о своих способностях. Но, насколько помню, алгебраические задачи я решал почти мгновенно.
 

— А геометрические?
 

— С геометрией дела обстояли хуже. В ней, как меня учили, самое главное — чертеж. На моих же чертежах, как я ни старался, катет всегда оказывайся длиннее гипотенузы.
 

— Понятно. Значит, вашим призванием была алгебра, и вы должны были стать алгебраистом. Как же в дальнейшем сложилась ваша математическая карьера?
 

— Учительница по математике никак не могла поверить, что я так быстро решаю задачи. Она не сомневалась, что я списываю ответы из задачника и постоянно ставила мне двойки. Так продолжалось года два, пока, наконец, родители не выдержали и не перевели меня в другую школу. В результате таких пертурбаций любовь к математике заметно остыла, и путь к шахматам был полностью «расчищен».
 

— Мой первый шахматный вопрос такой. Почему люди вообще играют в шахматы, а для многих эта игра становится смыслом жизни?
 

— Все начинается просто. Ребенок где-то впервые сталкивается с шахматами — дома или в школе. Начинает играть и сначала просто хочет выиграть — у брата, товарища, соседа. Дух соперничества 'его увлекает. Ведь шахматы—это прежде всего соперничество. Никто сначала не думает о спортивной карьере. Борется. Соперничество втягивает, и вы заражаетесь шахматным микробом. Одни люди переносят эту болезнь легче, шахматы занимают в их жизни определенное место — важное, но не самое важное. Другие заболевают хронически. Наступает качественная перемена. То, что было развлечением, игрой, приятным времяпрепровождением, становится страстью — абсолютно важным делом.
 

— Пусть для молодого человека шахматы стали, как вы говорите, абсолютно важным делом жизни. Стоит ли ему в этом случае стремиться к высшему образованию?
 

— Прежде всего, мне кажется, что в 17 лет еще трудно решить, какое место займут шахматы в жизни. Но предположим все-таки, что решение стать шахматистом — окончательное и бесповоротное. Надо ли тогда тратить время на другие занятия?

Я убежден, что шахматы могут и должны стать профессиональными. Феномен Ботвинника для нашего времени совсем не характерен. Сейчас гроссмейстерам приходится сталкиваться с огромным потоком шахматной информации. И если не проглатывать, то во всяком случае продегустировать каждую частицу этой информации он обязан. Для того, чтобы добиваться больших успехов, нужно много играть и работать над шахматами. При сегодняшнем уплотненном календаре просто физически невозможно успешно сочетать шахматы с другой профессией.

Но нет сомнений и в том, что общее развитие, общий культурный уровень шахматисту совершенно необходимы. Любой крупный гроссмейстер обладает высокой культурой и широкой эрудицией. В качестве исключения часто приводят Фишера. Возможно, его трудно назвать энциклопедистом, но это и не человек, так сказать, с низким интеллектуальным коэффициентом. Достаточно вспомнить, что он свободно владеет многими языками. А его «странные» поступки связаны скорее с характером, взглядом на шахматы и т. д.

Большинство моих коллег много пишут, стали профессиональными литераторами. И, быть может, не случайно в прошлом аспирант МВТУ Юрий Авербах и талантливый инженер Александр Котив ныне стали известными шахматными писателями. Кстати, я тоже закончил филологический факультет Рижского университета и полгода работал учителем русского языка и литературы в школе. Не скрою, преподавал я с большим удовольствием, но после того, как в двух четвертях у моих учеников несколько месяцев были «окна», я вынужден был уйти из школы.
 

— Итак, вы полагаете, что разумнее всего сначала попытаться сочетать шахматы с другой профессий н лишь позднее принять окончательное решение. Как вам кажется, до какой поры возможно такое сочетание?
 

— Думаю, что по крайней мере до мастерского звания совмещение шахмат с учебой или работой в другой области вполне возможно.
 

— Учитывая круг читателей журнала, давайте попробуем провести параллель между профессиями математика и шахматиста. И математика, и шахматы требуют постоянного н усиленного напряжения ума. Существует мнение, что 8 часов — это ежедневный минимум для занятия математикой. «Истинно добродетельный человек», как с долей юмора пишет известный английский математик Дж. Литлвуд, должен выкраивать за счет сна 10 часов работы в день. Мыслимо ли в таких условиях заниматься шахматами? Кстати, некоторые профессора избегают принимать в аспирантуру математиков, хорошо играющих в шахматы.
 

— Могу лишь согласиться, что шахматы — весьма опасная смежная профессия, и, видимо, для математики особенно.
 

— Не кажется ли вам, что профессия математика, если можно так выразиться, «надежнее», чем профессия шахматиста? Если вы не станете крупным ученым в области «чистой» математики, то сможете найти себя в смежной профессии, стать «прикладником». В шахматах же превыше всего спортивный успех. И если к тридцати годам шахматист начинает понимать, что зрительный зал уже никогда не разразится аплодисментами в ответ на его ходы, и в Пальме де Майорке ему не суждено блеснуть жертвой ферзя, что его юношеские мечты не сбылись, то что остается ему в шахматном мире?
 

— Естественно, я пристрастен н не могу объективно оценивать то, чему посвятил всю свою жизнь. На мой взгляд, каждый человек, любящий шахматы, может найти себе место в шахматном мире. Многие из тех, кто не достигает выдающихся результатов в практической игре, становятся тренерами, комментаторами, теоретиками.

Конечно, в шахматах, как и в любом другом виде спорта, прежде всего ценится успех, очки. Если вы не показываете крупных результатов, не боретесь за мировое первенство, то в глазах окружающих можете выглядеть неудачником, и с этим надо считаться. Увы, шахматную профессию пока что не отнесешь к числу престижных. Люди, далекие от шахмат, часто спрашивают гроссмейстеров, чем они занимаются, какова их основная профессия. Вот почему юноше, обладающему как математическими, так и шахматными способностями и «выбирающему житье», я бы не рискнул рекомендовать шахматный путь. Ни один пророк не сможет гарантировать вам высоких шахматных достижений, и целиком отдать себя шахматам можно лишь в том случае, если вы бесконечно любите их и готовы во имя этой любви «пожертвовать» общественным мнением. Предупреждаю также, что шахматы — это очень нервное занятие, а хлеб шахматиста не всегда сладок.
 

— В науке существует определенная конкуренция, в результате которой все остаются в выигрыше. В шахматах же торжествует только победитель. В последнее время даже появилась теория, по которой для победы перед партией или матчем нужно специально вызвать чувство злобы к противнику...
 

— Цель шахматной партии — победить противника. Шахматист без характера, мягкий, безвольный не имеет шансов. Шахматист — прежде всего борец. А в борьбе естествен дух агрессии. Но все-таки чаще поле этой агрессивности ограничивается шахматной доской и не переносится на личность противника. Спасский сравнил как-то шахматистов с гладиаторами, но ведь гладиаторы в перчатках уже не совсем гладиаторы. В конце концов в шахматах после схватки часто обе стороны остаются живыми... Кстати, сам Спасский в жизни очень мягкий человек и неприязнь к противнику ему скорей мешает. Он великолепно играет с теми, с кем его связывает дружба или хотя бы хорошие отношения, и слабее играет с теми, к кому относится с антипатией. Про себя я тоже не могу сказать, что «заряжаюсь» перед игрой. И временами, когда партнер мне симпатичен и я знаю, что эта партия для него по каким-то причинам очень важна, мне трудно собраться и играть во всю силу. Думаю, это, скорее мой минус.

Наука — не спорт, и в идеале, видимо, такого «ужесточения», как в спорте, там не должно быть. У нас же даже звание гроссмейстера не гарантирует спокойной жизни. Вечная борьба, вечный отбор, конкуренция. Но должен сказать, что у шахматистов есть радости, не доступные людям других профессий. Сыграв одну красивую партию, пусть не в очень крупном турнире, вы можете на долгие годы оставить след в шахматной истории. Даже если шахматиста преследуют спортивные неудачи, он может гордиться отдельными достижениями, жить красотой шахмат. Для него в каждом турнире есть приз «за красивейшую партию» (даже если этот приз не установлен официально).

В мире шахмат много места для самых разных людей. Крускоп, мой первый учитель — теперь говорят «тренер», раньше говорили «учитель», и мне это больше нравилось — не был выдающимся шахматистом. Он имел первую категорию. Но он как раз был учителем, педагогом, он любил шахматы и любил детей. И не случайно очень многие его воспитанники так или иначе посвятили жизнь шахматам. Думаю, что этот человек был счастлив. Он открывал детям красоту шахмат..
 

— Михаил Нехемьевнч, уже в возрасте 23 лет вы вошли в золотую летопись шахмат. Признание, слава, восхищение — всего этого вы достигли очень рано. Что чувствует человек, достигший вершины?
 

— Шахматист, как, видимо, и математик, никогда не может сказать себе, что достиг всего. Эго было бы концом. Действительно, после победы в крупном турнире, после завоевания титула чемпиона мира приходит минута пустоты, делается немного скучно. Но проходит время, и аппетит к борьбе пробуждается, ощущается шахматный голод. Новые турниры, новые планы — не только спортивные, но и творческие. К счастью, шахматная иерархия переменчива. Сегодня ты — чемпион мира, завтра уже экс-чемпион. Всегда есть за что бороться.
 

— Нельзя сказать, что ваш шахматный путь был усеян только розами. А случалось, что шахматы надоедали вам, вызывали раздражение? Вы никогда не жалели, что отдали нм всю жизнь?
 

— Вот вчера во время партии с гроссмейстером Ваганяном была подобная минута. Противник пошел конем на gl, и неожиданно выяснилось, что у меня уже нет выигрыша... Я безумно расстроился. Если же говорить серьезно, то, понимаете, шахматы — это мой мир. Не дом, не крепость, в которой я укрываюсь от жизненных тревог, а именно мир — мир, в котором я живу полной жизнью, в котором я выражаю себя... Люблю атмосферу матчей, турниров, шахматных дискуссий. Я не могу представить себя на необитаемом острове без партнера, разве что Пятнице пришлось бы играть со мной в шахматы. Я не люблю играть при закрытых дверях. Люблю публику. Шум в зале мне не мешает. Когда после моего хода зал начинает гудеть, эго меня воодушевляет — знаю, что я сыграл интересно.

Но шахматный мир для меня не замкнут. Он соединяется многими нитями с другими мирами. Многие мои друзья, может быть, большинство, не играют в шахматы или играют совсем по-любительски. И с ними у меня тоже есть общий язык. Только мои другие интересы — театр, литература, музыка — никогда не могли конкурировать с шахматами, существовали шахматы, а все другое — подле них. Поэтому я ни о чем не жалею, несмотря на поражения, неудачи, трудности. .Мне не жаль других перспектив, неосуществленных возможностей. Я просто люблю играть в шахматы.
 

— Разрешите задать вам еще два, так сказать, математических вопроса. Как вы думаете, могут ли в практической игре помочь математические способности?
 

— Уже при первом знакомстве с шахматной доской мы имеем дело с числами — 8 x 8 = 64! Припоминаю, что когда-то на меня сильное впечатление произвело шахматное доказательство (при помощи шахматной диски) теоремы Пифагора. Многие эндшпильные позиции носят чисто математический характер. Но прямой связи между шахматной силой и математическими способностями я не нахожу. Правда, в шахматном анализе техническое образование может быть полезным. Скажем, я не представляю, как сумел бы Ю. Авербах достичь в своем трехтомном труде по эндшпилю такой четкой систематизации, если бы не имел опыта работы в точных науках.
 

— Недавно состоялся, первый чемпионат мнра по шахматам среди ЭВМ. Опасаетесь ли вы конкуренции со стороны машин?
 

— Я, правда, не знаком с технической стороной дела, но отношусь скептически к шахматным возможностям ЭВМ. Сомневаюсь, что она сможет обыгрывать мастеров. Вероятно, шахматная машина пригодится для решения иных, нешахматных задач, но шахматы слишком многосторонни, сложны, в них не бывает однозначных ответов...

Конечно, не для «Кванта» будет сказано, но должен сознаться, что шахматы у меня прежде всего ассоциируются не с математикой, а с музыкой. По типу приема, по роду переживания. Тут есть что-то очень близкое. Для меня это сходство столь поразительно, что отдельные выдающиеся шахматисты ассоциируются с композиторами. Например, Смыслов — это Чайковский: спокойствие, мелодичность, напевность и изредка великолепный взрыв, производящий огромное впечатление, Петросян — Лист, абсолютная виртуозность, Ботвинник, пожалуй, — Бах, а Керес — Шопен...
 

— А Фишер и сам Таль?
 

— Фишер? Необычайно талантливый музыкант, но не похожий ни на кого — великолепная музыкальная машина: ведь теперь машины не только решают задачи, но и сочиняют музыку. Я же скорее всего Гершвин, а, может быть, Кальман...
 

— Михаил Нехемьевнч, мой последний вопрос будет все-таки связан не с музыкой и даже не с математикой, а с шахматами. Вы уже говорили о красоте шахмат. Как лично вы понижаете шахматную красоту?
 

— Для одних шахматная красота — триумф логики. Прекрасная партия, по их мнению, — это великолепное классическое здание с безупречными пропорциями, в котором каждый элемент, каждый кирпичик стоит на своем месте. И хотя мне тоже часто «приходилось» выигрывать чисто позиционные партии, меня больше влечет триумф алогичности, иррациональности, абсурда: на доске ведется яростная борьбе, подчиненная какой-то идее, борьба за то, чтобы осуществить некий план, а исход борьбы решает невинная пешечка, которая не имеет ничего общего с главным мотивом драмы. Выражаясь математическим языком, мне больше нравится, когда в шахматах катет оказывается длиннее гипотенузы.